ดร.ยุ้ย เกษรา จากผู้บริหารเสนา ถึงทีมชัชชาติ - Urban Creature

ทำงาน ทำงาน ทำงาน ก่อนหน้านี้ Urban Creature มีโอกาสได้พูดคุยกับบุรุษผู้แข็งแกร่งที่สุดในปฐพีอย่าง ชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ถึงการก่อตั้งกลุ่ม Better Bangkok ที่ตั้งขึ้นมาเพื่อช่วยชุมชนแก้ไขสารพัดสารพันปัญหา และนำองค์ความรู้ไปสนับสนุนการพัฒนาคนและพื้นที่อย่างยั่งยืน

หลังจากปล่อยบทสัมภาษณ์และติดตามการทำงานกันมาพักใหญ่ วันนี้เรามีโอกาสได้คุยกับอีกหนึ่งขุนพลในทีมชัชชาติ อย่าง ดร.ยุ้ย-ผศ. ดร.เกษรา ธัญลักษณ์ภาคย์ กรรมการผู้จัดการ บริษัท เสนาดีเวลลอปเม้นท์ จำกัด (มหาชน) ที่เพิ่งเปิดตัวในฐานะทีมนโยบายไปหมาดๆ

หากใครมีโอกาสได้ติดตามการทำงานของเสนา จะพบว่าบริษัทพัฒนาอสังหาริมทรัพย์รายนี้ก็มีส่วนช่วยขับเคลื่อนเมืองอยู่ไม่น้อย ทั้งโครงการบ้านที่ราคาจับต้องได้ง่าย บ้านที่ขายแล้วนำเงินไปบริจาคเพื่อโรงพยาบาล และอีกหลายโครงการ CSR ที่หยิบมาพูดทั้งหมดคงมีพื้นที่ไม่พอ

ในฐานะสื่อที่สนใจเรื่องเมือง เราเตรียมชุดคำถามในมือ พกไปพร้อมความสงสัยในใจว่า CEO ของบริษัทอสังหาฯ ที่มองว่าการให้ไม่ใช่ทางออกของปัญหา และการแก้ไขอาจเป็นคำตอบที่ถูกต้องมากกว่า ในการพลิกบทบาทจากนักพัฒนาอสังหาริมทรัพย์ Developer มาทำนโยบายผ่านการเป็น Regulator  ว่าจะพัฒนาเมืองฟ้าอมรแห่งนี้ไปในทิศทางไหน สารพัดปัญหาของเมืองเทพสร้างจะแก้ยังไง สโลแกนของ Better Bangkok ที่บอกว่าจะทำให้กรุงเทพเป็นเมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคน จะทำให้พวกเรามีชีวิตดีๆ ที่ลงตัวกว่าเดิมได้จริงหรือเปล่า ใครที่สงสัยไม่ต่างจากเราก็ขอเชิญมาอ่านพร้อมกันได้เลยครับ 

เล่าเรื่องตัวเองให้ฟังหน่อยว่าปกติแล้วคุณติดตามเรื่องการเมือง หรือนโยบายเมืองอย่างไรบ้าง 

ในช่วงแรกก็อยู่ในเมืองปกติแบบประชาชนคนหนึ่ง แต่อาจจะเป็นเพราะว่าเราทำธุรกิจเกี่ยวกับการเจริญเติบโตของเมืองทำให้เราต้องสังเกตความเปลี่ยนแปลงของเมืองตลอดเวลา เราเห็นเมืองที่เติบโตแต่รายได้ของคนไม่ได้โตตามไปด้วย คนที่อยู่ในระดับล่างไม่มีความสามารถในการซื้อที่อยู่อาศัย แต่ในขณะเดียวกันเราก็ต้องทำตลาดกับต้นทุนที่แพงขึ้น และขายได้กับแค่คนในอีกระดับ จนกระทั่งอสังหาริมทรัพย์ล้นตลาด

แต่ทีนี้พอเกิดเหตุการณ์โควิด-19 ก็ได้ทำในสิ่งที่ Developers ไม่เคยทำ เช่นการหาวัคซีนให้กับทุกคนในออฟฟิศหรือแรงงานของเรา โควิดคือการทดสอบว่าระบบ Healthcare ของเราเป็นยังไง เคสแค่นิดเดียวมันทำให้สถานการณ์เปลี่ยนไปโดยสิ้นเชิง ทำให้เห็นว่าเมืองของเราไม่ได้แข็งแรงอย่างที่คิด ก็จำเป็นต้องลงพื้นที่เพราะรู้สึกว่ามือของทางการไม่สามารถจะเอื้อมไปช่วยเหลือทุกกลุ่มที่เราเห็นได้

เห็นอะไรบ้างจากสถานการณ์ที่เกิดขึ้น 

กลุ่มผู้ใช้แรงงานก็เจอกับสถานการณ์ที่โหดร้ายมากที่สุด เพราะว่าปิดก็คือปิด ปิดโรงงานคือดับไฟเครื่องจักรก็หยุด แต่ปิดแรงงานแล้วคนต้องทำอย่างไรต่อ และมันไม่ได้กระทบแค่ไม่มีรายได้ ไม่มีอาหารกิน แต่ลามไปถึงความเป็นอยู่ของครอบครัวด้วย ในช่วงเดียวกันก็มีโอกาสได้เข้าไปตามชุมชนแออัดต่างๆ ตอนนั้นไม่ได้มีความตั้งใจว่าจะมาทำงานการเมืองหรอกแต่ว่าไปกับพี่ชัชชาตินี่แหละ ไปแจกของในฐานะ CSR ของบริษัท และทีนี้เราพบว่าแคมป์คนงานกับชุมชนแออัดมีความคล้ายคลึงกันมาก แต่สิ่งที่ต่างกันก็คือว่า แคมป์อยู่กันแค่ชั่วคราว บางคนอาจจะอยู่แค่ 2 – 3 อาทิตย์ ในขณะที่ชุมชนก็คือต้องใช้ชีวิตอยู่ตรงนั้นแบบระยะยาว แม้จะเป็นบ้านที่ไม่ได้มีน้ำไฟเข้า ไม่มีบ้านเลขที่ จนเหมือนกับไม่มีที่อยู่อาศัย 

เหตุการณ์เหล่านี้เกี่ยวข้องกับเมืองทั้งหมด กลไกของการไม่มีที่อยู่อาศัยก็เกิดขึ้นจากรายได้น้อย ก็กลับมาอีกว่าเป็นเพราะโอกาสในการเข้าถึงรายได้ก็ไม่ดีหรือไม่มีอีกเหมือนกัน พอถามกลับมาเรื่อยๆ ว่าทำไมถึงเป็นอย่างนั้น ก็จะมีปัญหาหนี้ครัวเรือน การติดแบล็กลิสต์ตามมา ก็จะวนเวียนเป็นปัญหาอยู่แบบนี้ 

พอดูตัวเลขก็จะพบว่ามีชุมชนในลักษณะนี้ประมาณ 2,000 แห่ง ประชากรเป็นหลักล้าน เป็นจุดที่ทำให้ฉุกคิดว่าที่ผ่านมาเราได้แต่ให้ แต่ถ้าคิดจะแก้ไขสิ่งนี้ต้องเปลี่ยนมาอยู่ฝั่ง Regulator (ผู้ออกนโยบาย) แล้วก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าตัวเองไม่ได้เก่งขนาดพี่ชัชชาติ ที่สามารถก้าวขึ้นมาเป็นผู้ว่าได้ แต่เผอิญว่ามีโอกาสในการเป็นส่วนหนึ่งที่จะเข้าไปแก้ปัญหา ก็เลยจับพลัดจับผลูได้มาทำงานอย่างที่เห็น

ในฐานะ Developers มีความอึดอัดหรือขัดข้องใจอะไรต่อกรุงเทพฯ หรือนโยบายของเมืองนี้บ้างไหม 

น่าจะเป็นเรื่องกลไกของเมืองนี้มันไม่ได้เวิร์กกับทุกชนชั้น เคยได้ยินว่าคอนโดมิเนียม Over Supply ไหม ต้องได้ยินอยู่แล้ว ตอนนี้คอนโดฯ มีเกลื่อนเมือง เป็นปัญหามากขนาดที่จะเกิดวิกฤตการณ์ได้ ฟังดูเหมือนว่าที่อยู่อาศัยของเรามีเยอะแล้วก็เหลือเฟือมาก ในขณะเดียวกันเดินไปอีกไม่กี่ก้าวก็จะเจอกับกลุ่มคนที่ไม่มีบ้าน ทั้งที่อยู่ในพื้นที่เดียวกัน 

เราจะรู้กันดีว่าชุมชนแออัดส่วนใหญ่จะอยู่ในเมืองเพราะว่าบ้านต้องใกล้งาน ถ้าเรามองไปที่ญี่ปุ่นจะเห็นว่าบ้านไม่ต้องใกล้งานก็ได้แต่ค่าเดินทางต้องถูก ตรงเวลา และควบคุมได้ อย่างโตเกียวนี่ก็ไม่ค่อยมีพนักงานออฟฟิศอาศัยอยู่กันหรอก อาศัยการเดินทางเข้ามาจากนอกเมือง แต่ในขณะเดียวกันจะเห็นว่าเราไม่มีสักอย่าง ค่าเดินทางเราแพง แล้วเราก็ไม่มีบ้านที่ใกล้งานให้กับประชากรได้เพราะค่าที่อยู่อาศัยมันก็แพงเหมือนกัน 

วันก่อนได้เข้าไปคุยกับคนไร้บ้านก็ถามว่าทำไมไม่ไปพักที่ตลิ่งชัน ซึ่งเป็นที่พักที่กระทรวงพัฒนาสังคมจัดไว้ให้ เขาก็บอกว่าไม่ไปหรอกเพราะไกลเหลือเกิน ตัวเองกำลังตกงานเพราะโควิดนะ และอายุมากก็ยิ่งหางานทำไม่ได้อีก สิ่งเดียวที่พอจะทำได้ก็คือการนั่งรอให้คนนำอาหารมาให้ มีความหวังว่าคนจะเอาเงินมาบริจาค ถามว่าค้างที่ไหนก็คือเดินไปนอนตรงห้องเช่าข้างๆ กัน ราคาวันละ 50 บาท หากวันไหนไม่มีเงินก็นอนตรงนั้นเลย นี่คือชีวิตของคนไร้บ้าน อันนี้หนักกว่าชุมชนแออัดอีก และคนไร้บ้านมีมากขึ้นจากสถานการณ์โควิด

พี่ตั้งข้อสังเกตเองว่าคนไร้บ้านมักจะเป็นผู้ที่มีอายุ เพราะไม่สามารถเข้าสู่การเป็นแรงงานได้ เรื่องทำนองนี้น่าเป็นห่วงมากที่สุด เพราะเรากำลังเข้าสู่สังคมผู้สูงอายุ แต่ไม่ได้เตรียมพร้อมสำหรับสิ่งที่จะเกิดขึ้นเลย คนที่อยู่ข้างล่างก็ไม่ได้มีที่อยู่อาศัยเป็นของตัวเอง แล้วมันก็คงจะไม่น่าแปลกใจถ้าหากว่าในอนาคตเขากลายเป็นผู้ที่ไม่มีงานทำ ไม่มีเงินสำหรับจ่ายค่าเช่าและกลายเป็นคนไร้บ้าน ทั้งหมดนี้คือการไม่เตรียมพร้อมด้านสวัสดิการของเมือง  

จากที่เล่ามาฟังดูเหมือนว่า ดร.ยุ้ย ต้องลงไปคลุกคลีเพื่อให้เห็นรากของปัญหา เพื่อนำมาใช้ในการคิดนโยบายหรือเปล่า 

ใช่ เราต้องยอมรับว่าตัวเองไม่ใช่เขา ให้นั่งคิดว่าปัญหาเป็นยังไงก็คิดไม่ได้หรอกถูกไหม ต้องลงไปคุยถึงจะได้มาซึ่งปัญหาที่แท้จริง วิธีในการเข้าถึงปัญหาก็คือต้องไปรู้จักปัญหาให้ดีก่อน เรานั่งอยู่กับที่แล้วเข้าใจก็ประหลาดแล้ว ใครรู้ต้องมั่ว (หัวเราะ) ไม่ใช่เขาแถมนั่งอยู่กับที่รู้ไปได้ยังไง (ยิ้ม) 

เวลาที่ร้านอาหารบ่นว่าขายไม่ได้เลย คนจะแนะนำว่าให้ทำเดลิเวอรี เป็นวิธีแก้ปัญหาที่ใครก็มักจะแนะนำกัน แต่ที่จริงแล้วเดลิเวอรีไม่ได้เหมาะกับบางคนนะ เพราะจ่ายเงินทุก 15 วัน คิดดูว่าถ้าพี่เป็นคนขายก๋วยเตี๋ยวที่ต้องใช้เงินวันต่อวัน ครึ่งเดือนนี่เป็นไปไม่ได้เลย สำหรับนักธุรกิจการมีรอบจ่ายเงินเป็นเรื่องปกติ แต่สำหรับบางคนไม่ใช่แบบนั้น ปัญหาของพวกเขาไม่ใช่การไม่รู้จักเดลิเวอรี แต่ปัญหาคือไม่สามารถทำตามวิธีการนั้นได้ต่างหาก เพราะฉะนั้นคนที่บอกให้ปรับตัวด้วยวิธีแบบนี้ เหมือนกับการตอบคำถามจากหนังสือเลย 

คิดวิธีแก้ คิดนโยบายว่ายากแล้ว แต่ทำให้เป็นความจริงน่าจะยากกว่าหลายเท่า

เป็นข้อดีอย่างหนึ่งของการเป็นนักธุรกิจ นักธุรกิจจะบอกว่าความสำเร็จมาจาก Strategy (กลยุทธ์) 30 เปอร์เซ็นต์ และอีก 70 เปอร์เซ็นต์มาจาก Execution (การดำเนินการ) เราวางเป้าหมายไว้และคิดวิธีทำออกมาก่อน ค่อยมาดูกันว่าสามารถปฏิบัติได้จริงหรือเปล่า และพาร์ตของการทำธุรกิจอีกเหมือนกันที่ทำให้ต้องกลับไปดูงบประมาณของกรุงเทพฯ อยากแก้ มีวิธีแก้ แต่มันก็ต้องเรียงลำดับความสำคัญที่จะใช้เงินด้วย พวกนี้คือเรื่องใหม่หมด แต่ที่ไม่ใหม่คือเรื่องของการดำเนินงาน และกรอบในการทำงาน คราวนี้มันยากขึ้นคือนอกจากจะดูว่ากลยุทธ์นั้นทำได้จริงหรือเปล่าก็ต้องกลับไปอ่านพวก พ.ร.บ.ต่างๆ ด้วย 

Execution สำคัญมากใช่ไหม 

มาก ที่จริงแล้วกรุงเทพฯ อาจจะมีนโยบายทุกอย่างไว้รองรับทุกปัญหาอยู่แล้วก็ได้ แต่เหมือนกับว่าเรามี Execution อยู่สองแบบ อย่างแรกคือมีวิธีการดำเนินการได้แต่ไม่ใช่คำตอบที่คนต้องการ กับอีกแบบหนึ่งถึงจะเป็นคำตอบที่คนต้องการแต่ไม่สามารถทำออกมาได้จริง ยกตัวอย่างกับสิ่งหนึ่งที่พี่รู้สึกว่าควรทำมาก คือให้การอบรมกับสิ่งที่กำลังเปลี่ยนแปลงอยู่ในปัจจุบัน ง่ายๆ เช่นการใช้งานสมาร์ตโฟน หรืออะไรก็ตามที่รู้สึกว่าคนจำเป็นต้องใช้งาน อีกอย่างชุมชนส่วนใหญ่จะขายหาบเร่แผงลอยกับรับจ้างใช่ไหม การคิดต้นทุนในการขายหมูปิ้งให้ถูกก็เป็นเรื่องจำเป็นมากนะ 

ที่จริงกรุงเทพมหานครก็มีการสอนอยู่แล้ว แต่สิ่งที่สอนเป็นประจำ สอนกันมานานมาก สอนแล้วสอนอีกก็คือการจัดดอกไม้ ที่ทำอย่างนี้เพราะเขายึดตัวเองเป็นหลัก ทำจนเคยชินแล้วก็ทำเรื่อยมาโดยที่ไม่รู้ว่า Demand คืออะไร ที่จริงการอบรมแบบนี้ต้องแยกเป็นรายชุมชนด้วยซ้ำ ชุมชนนอกเมืองกับในเมืองเนื้องานก็ต่างกัน ดังนั้น กทม. ถ้าพูดตามทฤษฎีคือมีสิ่งที่ทำอยู่แล้ว เพียงแต่ว่ายังไม่ตอบโจทย์ 

ปัญหาในกรุงเทพมีเยอะมาก ทำไม ดร.ยุ้ยเลือกให้ความสนใจด้านนโยบายชุมชนเป็นหลัก

ไม่หรอก พี่คิดในแง่ของนักธุรกิจว่าเราต้อง Hit at the hardest แก้ปัญหาที่หนักสุดก่อน กรุงเทพฯ หรือเมืองใหญ่ทุกเมืองจะมีภาพแทนเป็นสามเหลี่ยมหรือพีระมิดหัวตั้งขึ้น ฐานรากคือคนที่จนที่สุด ไล่ขึ้นมาข้างบนก็รวยขึ้นเรื่อยๆ สโลแกนอันหนึ่งของทีมเราคือ “อยากทำให้กรุงเทพมหานครเป็นเมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคน” สำหรับคนบางคนกรุงเทพฯ น่าอยู่แล้ว สบายจะตาย พี่ก็ไม่ปฏิเสธว่าเป็นคนหนึ่งที่อยู่ในกรุงเทพฯ แล้วไม่ได้ลำบากอะไร 

ส่วนกลุ่มคนที่ไม่สบายมากที่สุดก็คือคนที่อยู่ข้างล่างสุด กลุ่มที่มีปัญหามากที่สุด กลุ่มที่ขายหมูปิ้งแล้วยังโดนเทศกิจจับ ต้องเสียเงินให้เขา และยังไม่รู้อีกว่าหมูปิ้งจะขายได้ไหม และที่สำคัญคือขายได้กำไรหรือเปล่าก็ยังไม่รู้เลย เพียงแต่ว่าต้องขายให้มีเงินเข้ามาหมุนทุกวัน แถมที่หมุนอยู่ก็คือเอาไปจ่ายหนี้นอกระบบ พี่ว่ามันเป็นวงจรที่น่าเศร้ามาก เพราะฉะนั้นถ้าเราจะแก้ มันก็ต้องแก้ในสิ่งที่จำเป็นต้องแก้ แล้วก็อยู่ในจุดที่ควรถูกแก้มากที่สุด เราก็เลยมุ่งเน้นไปในกลุ่มนี้มากที่สุด

ไม่ได้หมายความว่า Better Bangkok คิดว่ากรุงเทพฯ ไม่มีปัญหาอื่น เราว่าฝุ่นเยอะมาก รถติดเป็นบ้าเลย รถไฟฟ้าทำไมแพงขนาดนี้ แถมขึ้นเสร็จยังต้องมาต่อรถอีก ทุกคนมีปัญหาในระดับของตัวเอง แล้วพี่ก็ไม่ได้ปฏิเสธว่านี่คือปัญหาของเมือง แต่ว่าในขณะเดียวกันเรามองที่ระดับความสำคัญ ไม่ได้ปฏิเสธตรงนั้น แล้วพอดีคนทำนโยบายก็มีหลายคนด้วย ถ้าเป็นพี่ชัชชาติก็ต้องดูทุกเรื่อง แต่ในแง่ของตัวเราเองเลือกที่จะให้ความสำคัญกับคนกลุ่มนี้ 

นโยบายที่ดี จะพลิกบทบาท พลิกชีวิต ของคนเหล่านี้ได้เลยใช่ไหม 

อย่างหนึ่งที่พี่คิดว่ากรุงเทพฯ ทำได้คือการกำหนดเขตสำหรับพื้นที่ขายของ วันนี้เราเหมือนว่าโลกสวยกันอย่างไรก็ไม่รู้นะ บอกว่าการขายของบนฟุตพาทเป็นเรื่องผิด ทั้งที่แทบจะไม่มีฟุตพาทที่ไหนไม่มีคนขายของ ทำไมเราไม่ทำให้มันถูกกฎหมายไปเลย เรื่องนี้ กทม.ทำได้นะ 

ปกติแล้วตึกจะมีระยะร่นอยู่ที่ 15 เมตร ระยะร่นเหล่านี้จะเก็บไว้ทำอะไรในเมื่อความจริงก็มีคนอยากจะขายของ แล้วคนซื้อกับคนขายก็เป็นหนึ่งใน Ecosystem ของเมืองอยู่แล้ว พี่เห็นพนักงานเสนาลงมาซื้อของข้างล่างกินทุกวัน มี Demand Supply ตอบโจทย์กันอยู่แล้ว ทำไมเราไม่ทำให้ถูกกฎหมายไปเลย และให้เอกชนที่เป็นเจ้าของตึกดูแล แต่รัฐควรจะเข้ามาควบคุมว่าการปล่อยเช่าต้องมีราคาไม่เกินเท่าไหร่ นี่เป็นสิ่งที่กรุงเทพฯ ทำได้ นี่คือแนวทางในการทำนโยบายของทีม เราคิดว่าจะเข้าไปแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้โดยไม่ต้องเอาเงินไปให้ แต่ทำให้เขาไม่ต้องเสียเงินมากกว่าที่ควรเสีย และมีพื้นที่ในการทำมาหากินที่ถูกต้อง 

อาจจะตีความได้ว่านโยบายของ ดร.ยุ้ย หรือทีมชัชชาติแก้ปัญหาคนฐากรากด้วยการมอบความรู้หรือหาพื้นที่ในการประกอบอาชีพ

มันก็ไม่ใช่แค่นั้นหรอก แต่ว่ามันก็ต้องกลับไปดูองค์ประกอบของเมืองว่าสามารถทำอะไรได้บ้าง พวกสิทธิ์ต่างๆ นี่สามารถทำได้เลย ที่เราเคยเห็นกันมาคือมักจะให้เงินในการช่วยคน ทั้งที่กรุงเทพฯ ก็ไม่ได้มีเงินเยอะขนาดนั้น รายได้หลักของกรุงเทพฯ มาจากภาษีของธุรกิจ โดยเฉพาะอย่างยิ่งอสังหาริมทรัพย์ Property tax เพราะฉะนั้นเวลาที่เศรษฐกิจไม่ดีรายได้ของกรุงเทพฯ จะลดลงแน่นอน 

แต่สิ่งหนึ่งที่เมืองให้ได้ก็คือสิทธิ์ฟุตพาทที่เคยบอกว่าห้ามขายอาหารเราได้สิทธิ์เขาได้ไหม หรือถ้าพี่ต้องการสร้างบ้านคนจน สามารถให้สิทธิ์ในการสร้างได้ในปริมาณที่มากกว่าบ้านแบบปกติไหม สิทธิ์ต่างๆ ที่กรุงเทพฯ ให้ได้มันจะทำให้ต้นทุนต่ำลง คนก็จะมีค่าใช้จ่ายน้อยลงตามไปด้วย 

การเป็นนักพัฒนาอสังหาริมทรัพย์ ส่งผลต่อการคิดนโยบายหรือเปล่า 

การเป็น Developers ทำให้เราเข้าใจปัญหาด้านที่อยู่อาศัยได้ดีมาก ถ้าเราไปสังเกตชุมชนแออัดที่อยู่รอบตัวเมือง จะพบว่ามีความสามารถในการรวมตัวกันและซื้อที่ดินมาเป็นที่อยู่อาศัยแบบมั่นคงได้ รวมตัวกันตั้งสหกรณ์แล้วนำมาจัดสรรปันส่วนกัน นี่คือระบบที่ดีที่ทำได้ตามกลไกที่ประเทศมีอยู่แล้ว แต่ในขณะเดียวกันชุมชนแออัดที่อยู่ในเมืองจะไม่สามารถมีที่ดินเป็นของตัวเองได้ เพราะที่ที่เขาอยู่มันไม่สามารถซื้อได้ ในฐานะคนที่ทำอสังหาฯ พี่ว่าเรามีความสามารถในการเข้าใจประเด็นเหล่านี้ได้ดี 

อย่างเช่นจริงๆ แล้วชุมชนเหล่านี้สามารถที่จะจัดสรรบ้านในสเกลที่เล็กลงได้ บ้านจัดสรรโดยทั่วไปก็จะมีกฎหมายกำหนดชัดเจน แต่ในขณะเดียวกันบ้านของชุมชนแออัดก็สามารถเรียกร้องขอกฎหมายพิเศษได้ เพราะไม่มีเงินพอสำหรับการทำบ้านใหญ่ขนาดนั้น แต่ต้องขอ เพราะถ้าไม่ได้ขอแล้วเมืองไม่ออกใบอนุญาตให้ก็จะไม่สามารถมีน้ำมีไฟได้ สิ่งนี้เป็นการเมืองที่ชุมชนแออัดวิ่งเต้นกันมาในอดีตจนเกิด พ.ร.บ.สำหรับการอยู่อาศัยในชุมชนแออัดโดยเฉพาะ บ้านจัดสรรอย่างเสนาไม่สามารถทำได้

เสนาดีเวลลอปเม้นท์มีความสามารถขับเคลื่อนเมืองได้อยู่แล้ว ทำไมจึงเลือกลงสนาม กทม. ในครั้งนี้

เสนาไม่ใช่เป็นบริษัทที่ทำ CSR เยอะ แต่เราไม่ได้อยากให้แค่อย่างเดียว จากนโยบายที่ทีมชัชชาติคิดไว้ในการทำบ้านสำหรับคนยากจน กฎหมายบอกว่า กทม. สามารถถือหุ้นได้ 51 เปอร์เซ็นต์ จึงสามารถเป็นผู้พัฒนาเองได้ มีสถานะคล้ายกับการเคหะฯ จุดนี้เราต้องใช้บริการจากธุรกิจเพื่อสังคมที่ไม่ต้องการกำไรมากเพื่อให้ได้ราคาต่ำที่สุด ซึ่งเสนาไม่สามารถทำแบบนั้นได้ 

เสนาทำเพื่อผู้ถือหุ้นของเราตามกลไกทางธุรกิจ เพียงแต่ว่าพอกำไรแล้วเรานำเงินส่วนหนึ่งไปใช้กับงาน CSR อย่างที่พี่เน้นเสมอว่าถึงแม้ว่าเราจะให้มากกว่านี้ แต่มันก็ได้แต่ให้ มันไม่ได้แก้อะไร แต่ถ้าเรามีใจอยากที่จะแก้อย่างไรก็ต้องอยู่ฝั่ง Regulator 

มีหลายกลุ่มให้เลือกสำหรับการทำงานเมือง ทำไมถึงต้องเป็น อ.ชัชชาติ


เป็นเรื่องของโอกาสมากกว่า อย่างที่บอกว่าพี่ไม่ได้อยู่ในจุดที่เก่งถึงขนาดที่จะออกมาบอกว่าตัวเองอยากเป็นผู้ว่าฯ กทม. แล้วคนที่ชวนเราก็เป็นคนที่รู้จักกันมา 25 ปี ก็มีความเชื่อมั่นว่าพี่ชัชชาติจะเป็นผู้ว่าฯ ที่มีความตั้งใจในการจะทำให้เมืองดีจริงๆ เราสนิทและมีความเชื่อมั่นต่อกัน 

เชื่อไหมว่าระยะเวลา 4 – 5 เดือนที่ร่วมงานกันแทบไม่ได้คุยเรื่องหาเสียงกันเลย พี่มักจะโดนคนถามว่าทำไมต้องทำเรื่องชุมชน เพราะหลายคนก็ไม่ได้มีทะเบียนบ้านอยู่กรุงเทพฯ แต่จะแก้ปัญหาได้ยังไงถ้าลงไปชุมชนแล้วถามหาแต่คนที่มีสิทธิ์เลือกตั้ง ถ้าเราทำงานการเมืองก็อาจจะคิดแบบนั้น เททรัพยากรทั้งหมดไปหาคนที่สามารถเลือกเราได้ แต่พี่คิดว่าทีมที่เรากำลังทำงานกันอยู่ไม่ได้คิดแบบนั้น Better Bangkok ทุ่มกำลังไปที่ปัญหาของเมืองที่เราเห็น อีกอย่างพี่เชื่อว่าเมืองเป็น Ecosystem ถ้าคนที่ไม่ได้มีทะเบียนบ้านอยู่กรุงเทพฯ แล้วชีวิตยังไม่ดี ก็จะย้อนกลับมาหาคนในเมืองอยู่ดี 

นอกจากแก้ปัญหาเรื่องเมือง Better Bangkok ยังมีเป้าหมายอื่นอีกหรือเปล่า

เราต้องการทำให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคน แค่นี้งานก็อ้วกแล้วนะ (หัวเราะ) เมื่อก่อนตอนที่เราทำนโยบายก็รู้สึกว่าเพราะดีนะ แต่พอเข้ามาทำปุ๊บ โอ้โห อย่างแรกเลยนะคุณจะนิยามคำว่าน่าอยู่ว่าอะไร กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่น่าเที่ยวอันดับ 1 ใช่ไหม แต่เป็นเมืองน่าอยู่อันดับที่ 98 จาก 140 แปลว่าถ้ามาอยู่แค่สามสี่วันนี่โคตรมีความสุขเลยนะ เดินไปไหนก็ Amazing Thailand แต่พออยู่ทุกวันมันคนละเรื่องเลย 

คำว่าเมืองน่าอยู่มีหลายปัจจัยมาก แล้วถ้าเมืองไม่น่าอยู่จะรักษาคนเก่งไว้ได้อย่างไร เมืองก็คือคน ถ้าคนมีฝีมือไม่อยากอยู่ที่นี่แต่ไปต่างประเทศหมดเมืองจะไปดีได้ยังไง จะทำให้เมืองน่าอยู่ก็ไม่ใช่แค่น่าอยู่ในตอนนี้ มันต้องมีความยั่งยืนด้วย พอเจออีกคำว่าสำหรับทุกคน ก็เป็นอีกโลกหนึ่งเลย ถ้าถามคนในสถานะพี่เมืองนี้อาจจะไม่น่าอยู่อาจเพราะรถติดเท่านั้นเอง ไม่ได้ไม่น่าอยู่เพราะเราไม่มีบ้านจะอยู่ สำหรับบางคนเมืองนี้น่าอยู่มาก แต่กับบางคนมันแทบจะเป็นความท้าทายรายวันด้วยซ้ำ 

หากมองเป็นสามเหลี่ยมอย่างที่บอกตอนแรก หน้าที่เราไม่ใช่การดึงข้างบนลงมา แต่ต้องเอาข้างล่างขึ้นไป และวิธีในการดึงข้างล่างขึ้นคือการเอาเงินของข้างบนมาช่วย ที่พูดแบบนี้ก็เหมือนที่บอกว่าเพราะเงิน กทม.มาจากรายได้ของนักธุรกิจ ถ้าเศรษฐกิจดีรายได้ กทม.ก็เยอะ ก็เหมือนเอาเงินคนข้างบนมาช่วยข้างล่าง เพราะฉะนั้นหน้าที่ของเราก็คือการทำให้เศรษฐกิจดี แค่นี้ก็น่าจะกรอบใหญ่มากพอสมควรแล้ว 

อะไรคือความหมายของทำงานเมือง ไม่ใช่ทำการเมือง 

ถามพี่วันนี้ว่าจะเลือกตั้งเมื่อไหร่ก็ยังไม่รู้เลย (หัวเราะ) ขำตัวเองเหมือนกันทำงานแทบตายแต่ไม่รู้วันเลือกตั้ง เมื่อวานก็คุยกับพี่ชัชชาติว่าเลือกตั้งเมื่อไหร่ รายนี้ก็ไม่รู้เหมือนกัน (หัวเราะ) บรรยากาศแบบนี้ในพรรคของเราก็อาจจะเป็นตัวแทนในการบอกอะไรได้ อย่างที่สองคือเราไม่เคยโต้ตอบคนอื่นว่านโยบายของใครไม่ดี เราไม่ได้บอกว่านโยบายของเราดีที่สุด และเราก็ไม่ได้พุ่งไปที่ Voter แต่พุ่งไปที่ปัญหาของเมือง นี่คือความหมายว่าทำไมเราถึงบอกว่าทำงานเมืองไม่ใช่การเมือง 

ในออฟฟิศ Better Bangkok จะมีโปสเตอร์เยอะมากนะ ในการบอกว่ากรุงเทพมหานครทำงานยังไง มีบอกว่าชุมชนแออัดอยู่ตรงไหน แต่ไม่มีแผ่นไหนบอกว่าคนมีสิทธิ์เลือกผู้ว่าฯ อยู่ตรงไหน มีแต่คลองที่มีปัญหาเยอะ สิ่งเหล่านี้อาจจะบอกถึงวิธีคิดและความตั้งใจของเราได้ 

ภาพจำของ อ.ชัชชาติ คือการพูดเรื่องผังเมือง ขนส่งสาธารณะ หรือการทำงานกับชุมชน แล้วต่อไปนี้ถ้าพูดถึง ดร.ยุ้ย จะต้องนึกถึงอะไร?

ไม่ได้คิดเหมือนกันว่าต้องจำเราให้ได้จะได้โหวตให้ แต่เรื่องที่พี่สนใจก็คงเป็นกลุ่มคนที่มีปัญหามากที่สุดในกรุงเทพฯ นั่นก็คือชุมชนระดับล่าง สนใจเรื่องปากท้องความเป็นอยู่ และที่อยู่อาศัย 

หรือว่าจะเป็นผู้หญิงที่แข็งแกร่งที่สุดในปฐพี 

วันก่อนไปประชุมเขาเรียกว่าชัชชาติหญิง ชัชชาติชาย พี่บอกว่าไม่เอาได้ไหม จะเลิกทำก็เพราะแบบนี้แหละ (หัวเราะ) 

อยากเปลี่ยนสโลแกน กรุงเทพฯ…ชีวิตดีๆ ที่ลงตัวไหม ถ้าเปลี่ยนคิดว่าคำไหนหรือเนื้อหาใจความแบบไหนถึงเหมาะสม 

สำหรับเราสโลแกนเมืองน่าอยู่ชัดเจนที่สุดแล้ว แต่ถ้าจะให้ขยายความมากขึ้น พี่อยากให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่ให้โอกาสคนทุกชนชั้นได้เท่าเทียมกว่านี้ เราเห็นได้ไม่ยากเลยนะว่าคนที่ดีอยู่แล้วก็ได้โอกาสอยู่นั่นแหละ ไม่ปฏิเสธเลยนะว่ามันได้ง่ายขึ้นๆ ในขณะที่คนอยู่ข้างล่างสถานะแย่อยู่แล้ว โอกาสยังยากขึ้นทุกวันอีก ถ้าให้เราเลือกได้ อย่างน้อยเราอยากให้มีสนามการแข่งขันที่ยุติธรรม เราเลือกเกิดไม่ได้ แต่อย่างน้อยให้เขามีโอกาสในการเข้าถึงที่เท่าเทียมกัน

รู้ไหมว่าเรามีชุมชนแออัดเป็นพัน และปัญหาของเขาไม่ใช่การไม่มีที่อยู่อาศัย ไม่ใช่แค่การไม่มีเงินอย่างเดียว แต่ทุกอย่างเกี่ยวข้องกันหมด ยิ่งเศรษฐกิจแบบนี้ปัญหาปากท้องก็ยิ่งแย่เข้าไปใหญ่ ถ้าเราสามารถช่วยเข้าไปแก้ปัญหาต่างๆ ช่วยให้เมืองน่าอยู่ขึ้น ก็เท่ากับว่าทุกคนจะมีโอกาสมีชีวิตที่ดีขึ้นตามไปด้วย 

Photographer

SEND YOUR STORY

REQUEST INTERVIEW

ติดตามอ่าน “Urban Creature”
นิตยสารออนไลน์ที่จะทำให้คุณรักเมืองที่คุณอยู่ รักตัวเองมากขึ้นด้วยการเปิดมุมมองและนำเสนอแนวทางการใช้ชีวิตอย่างสร้างสรรค์ และสร้างแรงบันดาลใจใหม่ๆ ในการใช้ชีวิต
Better Life. Better Living.
Max. file size: 64 MB.